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Kostenvergleich SSD und HDD. Wie viel Zeit wird gespart?
Hallo,
ich muss in meiner Firma eine Präsentation über den Vergleich von SSDs und HDDs machen. Natürlich will ich von SSDs überzeugen und deswegen wollte ich berechnen wie viel Zeit und damit auch Lohn für Mitarbeiter gespart wird. Arbeitstage, Urlaub, Feitertage, Stundenlohn usw. hab ich alles schon im Internet gefunden. Jetzt brauche ich noch eine letzte Information. Welchen Faktor kann ich für die Schnelligkeit einer SSD nehmen(z.B. 10 mal schneller als HDD). Ich weiß im Internet steht was von Lesegeschwindigkeit 5x als HDD schneller usw. aber das Problem ist: Die Mitarbeiter öffnen nicht den ganzen Tag irgendwelche Dateien. Ich brauche entweder einen Durchschnittswert für die Zeit (Wie viele Stunden die Mitarbeiter die Geschwindigkeit der SSD tatsächlich auch nutzen) oder einen Durchschnittswert für die Geschwindigkeit (z.b. wenn die SSD 10x schneller ist nehme nur 3x mal weil die Mitarbeiter nicht immer die volle Kapazität nutzen). Habt ihr eine Idee?
Danke im voraus
MfG
ich muss in meiner Firma eine Präsentation über den Vergleich von SSDs und HDDs machen. Natürlich will ich von SSDs überzeugen und deswegen wollte ich berechnen wie viel Zeit und damit auch Lohn für Mitarbeiter gespart wird. Arbeitstage, Urlaub, Feitertage, Stundenlohn usw. hab ich alles schon im Internet gefunden. Jetzt brauche ich noch eine letzte Information. Welchen Faktor kann ich für die Schnelligkeit einer SSD nehmen(z.B. 10 mal schneller als HDD). Ich weiß im Internet steht was von Lesegeschwindigkeit 5x als HDD schneller usw. aber das Problem ist: Die Mitarbeiter öffnen nicht den ganzen Tag irgendwelche Dateien. Ich brauche entweder einen Durchschnittswert für die Zeit (Wie viele Stunden die Mitarbeiter die Geschwindigkeit der SSD tatsächlich auch nutzen) oder einen Durchschnittswert für die Geschwindigkeit (z.b. wenn die SSD 10x schneller ist nehme nur 3x mal weil die Mitarbeiter nicht immer die volle Kapazität nutzen). Habt ihr eine Idee?
Danke im voraus
MfG
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Printed on: April 19, 2024 at 08:04 o'clock
20 Comments
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Moin,
kannst du nicht als Beispiel einen Systemstart nehmen?
SSDs bekommst du ja von bis was die Geschwindigkeit an geht.
Abgesehen davon ist die Diskussion schon Steinzeit. Wer jetzt noch von einer HDD über zeugt ist hat den Schuss nicht gehört.
Gruß
Spirit
kannst du nicht als Beispiel einen Systemstart nehmen?
SSDs bekommst du ja von bis was die Geschwindigkeit an geht.
Abgesehen davon ist die Diskussion schon Steinzeit. Wer jetzt noch von einer HDD über zeugt ist hat den Schuss nicht gehört.
Gruß
Spirit
Unser Geschäftsleiter ist da leider ziemlich Geldgierig was Technikausgaben angeht und hört viele Schüsse nicht
Dachte an eine durchschnittliche 246 GB SSD für ca. 50€. Muss jetzt auch keine exakte Berechnung sein. Einfach nur um zu zeigen, dass man die Kosten für diese SSDs mehrfach wieder reinholt.
Dachte an eine durchschnittliche 246 GB SSD für ca. 50€. Muss jetzt auch keine exakte Berechnung sein. Einfach nur um zu zeigen, dass man die Kosten für diese SSDs mehrfach wieder reinholt.
Hab schon was gefunden. Laut Studie gehen ca. 156 Stunden durch langsame PCs drauf. Mit der Zahl kann ich was anfangen. War doch ein bisschen voreilig mit dieser Frage aber trotzdem Danke
Du könntest Zeitvergleiche vorbringen. Ladezeiten mit HDD und mit SSD. Du ziehst dafür alle üblichen Programme heran, die so in der Firma verwendet werden. Auch Bootzeiten und auch die Zeiten von Windows-Updates (meiner Meinung nach halbiert sich das mindestens!). Nimmst natürlich für dein Vorhaben die miesesten Werte. Das rechnest du dann aufs Jahr und Anzahl der Leute hoch und zeigst damit auf wie viel Zeit so verloren geht.
Ehrlich gesagt kann ich das aber nicht verstehen. SSDs sind mittlerweile so günstig, dass die HDD nur noch da Sinn macht wo Kapazität gefragt ist.
Ehrlich gesagt kann ich das aber nicht verstehen. SSDs sind mittlerweile so günstig, dass die HDD nur noch da Sinn macht wo Kapazität gefragt ist.
Es gibt noch die kleinen Unterschiede, zum Beispiel der Stromverbrauch und - je nach Modell der HDD - die Lautstärke.
Und dann gibt es noch die gefühlten Vorteile: Wenn die Mitarbeiter vor der Kiste sitzen, klicken und warten, noch mal klicken und wieder warten, dann nervt das mit der Zeit und kann zu leichten Unzufriedenheiten führen.
Bei HDDs verteilen sich im Laufe der Jahre die Dateien und Dateifragmente über die HDD und machen das Lesen und Schreiben geringfügig langsamer. Bei einer nur zum Teil gefüllten schnellen HDD wird man das kaum merken, bei einer - sparsam gekauften - kleinen fast vollen HDD merkt man es schon eher.
Wenn der Geldgeber überzeugt werden muss, dann würde ich mal versuchen, einen PC vorzubereiten mit einer HDD und einer SSD mit den gleichen Programmen drauf (bei der HDD aber nicht neu installiert) und dann vorführen wie die Kiste so startet und arbeitet mit HDD und dann das SATA-kabel umstecken und die gleichen Prozesse auf der SSD ablaufen lassen.
Insgesamt bin ich aber der Meinung, dass 'nur auf die SSD/HDD schauen' nicht ausreicht. Das System an sich muss stimmig sein. Schnelle SSD und dann Windows in 4 GB RAM reinquetschen bringt nichts. Dann lieber mehr RAM und eine gute HDD.
Gruß
Und dann gibt es noch die gefühlten Vorteile: Wenn die Mitarbeiter vor der Kiste sitzen, klicken und warten, noch mal klicken und wieder warten, dann nervt das mit der Zeit und kann zu leichten Unzufriedenheiten führen.
Bei HDDs verteilen sich im Laufe der Jahre die Dateien und Dateifragmente über die HDD und machen das Lesen und Schreiben geringfügig langsamer. Bei einer nur zum Teil gefüllten schnellen HDD wird man das kaum merken, bei einer - sparsam gekauften - kleinen fast vollen HDD merkt man es schon eher.
Wenn der Geldgeber überzeugt werden muss, dann würde ich mal versuchen, einen PC vorzubereiten mit einer HDD und einer SSD mit den gleichen Programmen drauf (bei der HDD aber nicht neu installiert) und dann vorführen wie die Kiste so startet und arbeitet mit HDD und dann das SATA-kabel umstecken und die gleichen Prozesse auf der SSD ablaufen lassen.
Insgesamt bin ich aber der Meinung, dass 'nur auf die SSD/HDD schauen' nicht ausreicht. Das System an sich muss stimmig sein. Schnelle SSD und dann Windows in 4 GB RAM reinquetschen bringt nichts. Dann lieber mehr RAM und eine gute HDD.
Gruß
Das selber berechnen zu wollen ist die klassische Milchmädchenrechnung. Es gibt zu viele unbekannte Faktoren und am Ende schätzt du in deinem Rechenweg vermutlich so oft das das Ergebnis nur noch davon abhängt was du eigentlich haben willst. Das ist nicht seriös.
Von was reden wir denn hier überhaupt, Server oder Client? Den Zahlen die hier genannt wurden nach vermutlich Clients, aber wieviele eigentlich?. Willst du nur neue Clients damit ausstatten oder extra dafür alles neu aufsetzen? Hier würde ich allein schon wegen Windows nur SSDs verbauen, aber nicht das billigste nehmen nur weil SSD dran steht.
Ein Praxis vergleich mit zwei identisch frisch aufgesetzten Systemen ist sicherlich das Beste in einer Präsentation.
Von was reden wir denn hier überhaupt, Server oder Client? Den Zahlen die hier genannt wurden nach vermutlich Clients, aber wieviele eigentlich?. Willst du nur neue Clients damit ausstatten oder extra dafür alles neu aufsetzen? Hier würde ich allein schon wegen Windows nur SSDs verbauen, aber nicht das billigste nehmen nur weil SSD dran steht.
Ein Praxis vergleich mit zwei identisch frisch aufgesetzten Systemen ist sicherlich das Beste in einer Präsentation.
Man kann doch überall die Durchschnittswerte in Deutschland nehmen oder nicht? Mir geht es nicht darum zu zeigen das die SSD eine Word Datei 2 Sekunden schneller öffnet. Das was alle Unternehmer interessiert ist Geld! Und ich will irgendwie aufzeigen das sich eine SSD mehr als nur lohnt.
Moin,
Es ist müßig die Frage so zu stellen. Man muß zumindest ein paar Randbedingungen vorgeben, um da eine sinnvolle Antwort zu geben.
Rechne doch lieber anders:
Wieviel kostet eine SSD? z.B. 30-60 Euro für eine "kleine" 120GB-Version
Wieviel kostet eine Arbeitsstunde eines Mitarbeiters den Chef?
Beispiel: Bei einem Gehalt 2000€ brutto zzgl. Sozialabgaben, Urlaub , Krankheit, etc. und einer 40h-Woche kann man ganz locker von 20€/h ausgehen, d.h. das Ding amortisiert sich nach 1,5 bis 3h Arbeitszeitersparnis.
Wenn man allein den schnelleren Bootvorgang zugrunde legt und von 1 Minute Ersparnis pro Tag ausgeht sind das 90 bis 180 (Arbeits-)Tage als 2,5 bis 9 (Arbeits-)Monate.
Noch Fragen Kienzle?
lks
Es ist müßig die Frage so zu stellen. Man muß zumindest ein paar Randbedingungen vorgeben, um da eine sinnvolle Antwort zu geben.
Rechne doch lieber anders:
Wieviel kostet eine SSD? z.B. 30-60 Euro für eine "kleine" 120GB-Version
Wieviel kostet eine Arbeitsstunde eines Mitarbeiters den Chef?
Beispiel: Bei einem Gehalt 2000€ brutto zzgl. Sozialabgaben, Urlaub , Krankheit, etc. und einer 40h-Woche kann man ganz locker von 20€/h ausgehen, d.h. das Ding amortisiert sich nach 1,5 bis 3h Arbeitszeitersparnis.
Wenn man allein den schnelleren Bootvorgang zugrunde legt und von 1 Minute Ersparnis pro Tag ausgeht sind das 90 bis 180 (Arbeits-)Tage als 2,5 bis 9 (Arbeits-)Monate.
Noch Fragen Kienzle?
lks
Zitat von @Enr.Mue:
Hab schon was gefunden. Laut Studie gehen ca. 156 Stunden durch langsame PCs drauf. Mit der Zahl kann ich was anfangen. War doch ein bisschen voreilig mit dieser Frage aber trotzdem Danke
Hab schon was gefunden. Laut Studie gehen ca. 156 Stunden durch langsame PCs drauf. Mit der Zahl kann ich was anfangen. War doch ein bisschen voreilig mit dieser Frage aber trotzdem Danke
Um einen unbedarften Betriebswirt abzuzocken, ist fast jedes Mittel recht!
Am besten mit "Nach einer britischen Studie", oder "Wissenschaftler an der John Doe University of Hazard County (USA) haben herausgefunden, das..." beginnen.
Dazu noch eine Studie beifügen die wissenschaftlich belegt, das Systemadministrtoren in klimatisierten Einzelbüros mit Mahagonischreibtischen und Ledersesseln 100% effektiver arbeiten und so der Firma im Jahr bis zu 1.000.000€ sparen können.
Doofe Frage - Doofe Antwort!
Zitat von @Enr.Mue:
Hab schon was gefunden. Laut Studie gehen ca. 156 Stunden durch langsame PCs drauf. Mit der Zahl kann ich was anfangen.
Hab schon was gefunden. Laut Studie gehen ca. 156 Stunden durch langsame PCs drauf. Mit der Zahl kann ich was anfangen.
Da kannst Du ebenso würfeln. In welchem Zeitraum gehen die 156h drauf? Wie wurde das gemessen? Arbeiten die Mitarbeiter vielleich ineffizient, indem sie die Wartezeiten nicht sinnvoll nutzen?
Wie immer: Trau keiner Studie, die Du nicht selbst gefälscht hast.
lks
Man kann das schätzen. Man kann auch eine Studie zu sowas machen.
Aber du kannst nicht eine konkrete Zahl "berechnen" aus unzähligen Faktoren von denen fast alle geschätzt sind. Daher kommt vermutlich auch jede Studie zu einem anderen Ergebniss obwohl sie alle sich mit jedem Faktor intensiv befassen. Am Ende trifft jeder Annahmen und wenn die zu wilkürlich werden dann ist das Ergebnis einfach nicht belastbar sondern einfach nur eine Zahl in einer Präsentation.
Wenn dein Chef das kritisch hinterfragt und du ihm keine konkrete Grundlage bennen kannst ist das sicherlich nicht so schön. Mit einer Angabe wie "Word-Dateien laden 2 Sekunden schneller" kannst du deutlich einfacher einen Nutzen aufzeigen. Lochkartenstanzer hat das eigentlich schon getan, 2 Sekunden pro Datei bei 2700 Dateien im Jahr wären schon 1,5h Ersparnis (ganz ohne all die anderen Vorteile) also hast du Ruckzuck eine stichhaltige Berechnung ohne dich auf irgendeinen Deutschland-Durchschnitt zu berufen der einfach aus der Luft gegriffen ist.
Aber du kannst nicht eine konkrete Zahl "berechnen" aus unzähligen Faktoren von denen fast alle geschätzt sind. Daher kommt vermutlich auch jede Studie zu einem anderen Ergebniss obwohl sie alle sich mit jedem Faktor intensiv befassen. Am Ende trifft jeder Annahmen und wenn die zu wilkürlich werden dann ist das Ergebnis einfach nicht belastbar sondern einfach nur eine Zahl in einer Präsentation.
Wenn dein Chef das kritisch hinterfragt und du ihm keine konkrete Grundlage bennen kannst ist das sicherlich nicht so schön. Mit einer Angabe wie "Word-Dateien laden 2 Sekunden schneller" kannst du deutlich einfacher einen Nutzen aufzeigen. Lochkartenstanzer hat das eigentlich schon getan, 2 Sekunden pro Datei bei 2700 Dateien im Jahr wären schon 1,5h Ersparnis (ganz ohne all die anderen Vorteile) also hast du Ruckzuck eine stichhaltige Berechnung ohne dich auf irgendeinen Deutschland-Durchschnitt zu berufen der einfach aus der Luft gegriffen ist.
1da wäre noch die frage offen, wie Du z udieser zahl kommst.
ich mache seltenst 10 Worddateien pro Tag auf. Da komme ich also nicht mal auf 2000 Dateien pro Jahr (bei 200 "echten" Arbeitstagen).
lks , der fast nur nur SSDs verbaut, wenn es kein Datengrab sein soll.
Noch Fragen Kienzle?
Ja, Hauser:
Wenn der Admin einen Tag recherschiert und einen Tag die Präsentation vorbereitet, 10 Minuten die Präsentation hält und anschließend noch 4 Stunden
Übrigens: egal wie lange der Systemstart dauert - Kaffee holen nach dem Einschalten des Gerätes dauert länger. Immer.
Guten Abend!
Ganz einfach total seriös geschätzt bzw. das gewollte Ergebnis Rückwärts gerechnet.
Easy peasy.
15 Minuten/Tag * 220 Arbeitstage/Jahr * 50€/h = 2750 €/Jahr
Stundenlohn ist Brutto inkl. Nebenkosten usw., ggf. an tatsächlichen Stundenlohn anpassen. Aber egal wie der ausfällt, es gibt NIE einen Grund gegen eine SSD. Damit überzeugt man sogar die letzten Sparfüchse die Notebook oder PCs immer mit HDD bestellen weil sonst zu "teuer".
Gleiches gilt für die Diskussion i3 vs i5 im Einkauf. Man verbrennt über die Jahr einfach nur Geld. Selbst die Nachrüstung lohnt immer.
15 Minuten/Tag * 220 Arbeitstage/Jahr * 50€/h = 2750 €/Jahr
Stundenlohn ist Brutto inkl. Nebenkosten usw., ggf. an tatsächlichen Stundenlohn anpassen. Aber egal wie der ausfällt, es gibt NIE einen Grund gegen eine SSD. Damit überzeugt man sogar die letzten Sparfüchse die Notebook oder PCs immer mit HDD bestellen weil sonst zu "teuer".
Gleiches gilt für die Diskussion i3 vs i5 im Einkauf. Man verbrennt über die Jahr einfach nur Geld. Selbst die Nachrüstung lohnt immer.
dann kommt der Chef und sagt: Ihr trinkt doch eh immer erst einen Kaffee und erzählt euch die Geschichten des letzten Tages, da ist es doch egal, ob der PC in 30 Sekunden oder 2 Minuten hochgefahren ist!
Ich würde das mit theoretischen Zeiten sein lassen. Die Zeiten kann man ohne weiteres weg argumentieren (wenn man Chef ist, sowieso). Die reale Produktivität hängt eben nicht an 10 Sekunden schneller laden oder nicht. Zeiten kannst du nur nehmen, wenn ihr konkrete Anwendungen im Dauereinsatz habt, die dann tatsächlich schneller sind (CAD, Videobearbeitung). Bei klassisch Outlook, Word und Co. sehe ich da keine große Grundlage.
Such dir Office-PCs von Dell, HP und Co raus und guck, ob die alle eine SSD verbaut haben und gehe in Richtung "Stand der Technik, Wettbewerbsvorteil / macht die Konkurrenz auch so"
Wenn der Chef speziell ist, dann lass ihn doch den Selbsttest machen. Es werden zwei SSDs beschafft und ihm und einem Kollegen in den PC gebaut. Eine Woche Live-Betrieb und dann kann jeder am Ende der Woche seine Meinung sagen.
Ich würde das mit theoretischen Zeiten sein lassen. Die Zeiten kann man ohne weiteres weg argumentieren (wenn man Chef ist, sowieso). Die reale Produktivität hängt eben nicht an 10 Sekunden schneller laden oder nicht. Zeiten kannst du nur nehmen, wenn ihr konkrete Anwendungen im Dauereinsatz habt, die dann tatsächlich schneller sind (CAD, Videobearbeitung). Bei klassisch Outlook, Word und Co. sehe ich da keine große Grundlage.
Such dir Office-PCs von Dell, HP und Co raus und guck, ob die alle eine SSD verbaut haben und gehe in Richtung "Stand der Technik, Wettbewerbsvorteil / macht die Konkurrenz auch so"
Wenn der Chef speziell ist, dann lass ihn doch den Selbsttest machen. Es werden zwei SSDs beschafft und ihm und einem Kollegen in den PC gebaut. Eine Woche Live-Betrieb und dann kann jeder am Ende der Woche seine Meinung sagen.
Zitat von @Cometcola:
dann kommt der Chef und sagt: Ihr trinkt doch eh immer erst einen Kaffee und erzählt euch die Geschichten des letzten Tages, da ist es doch egal, ob der PC in 30 Sekunden oder 2 Minuten hochgefahren ist!
dann kommt der Chef und sagt: Ihr trinkt doch eh immer erst einen Kaffee und erzählt euch die Geschichten des letzten Tages, da ist es doch egal, ob der PC in 30 Sekunden oder 2 Minuten hochgefahren ist!
Dann würde der bei nächster Gelegenheit seine verbaute SSD gegen eine HDD getauscht bekommen. Glaubst gar nicht wie zügig der vor der Türe steht und fragt was los ist 😝.
> Die reale Produktivität hängt eben nicht an 10 Sekunden schneller laden oder nicht.
Doch, genau davon hängt die ab! DAS ist effektiv die Wartezeit des Mitarbeiters in der er auf den Bildschirm starrt, denn er will im Programm ja arbeiten. Der startet ja nicht die Software um dann erstmal etwas anderes zu machen. Nein der will JETZT das Excel-Dokument sehen und darin arbeiten. 50x 10 Sekunden am Tag sind schon über 8 Minuten, das summiert sich. Mal ganz abgesehen von der längeren Nutzungszeit (statt 4-5 locker mal >8 Jahre). Das rechnet sich immer.
wenn ihr konkrete Anwendungen im Dauereinsatz habt,
Und das ist genau "falsch". Wenn du eine Anwendung hast die durchgängig geöffnet ist, bringt eine SSDs so gut wie nix.Bei größeren Firmen sitzen die teuren CAD-ler morgens teils 30-60 Minuten vom Rechner und sehen einer virtuellen Katze zu, wie die den Bildschirm putzt (na wer erkennt es?), während im Hintergrund Betriebssystem und Software aktualisiert werden und keiner kann arbeiten.
Wenn der Chef speziell ist, dann lass ihn doch den Selbsttest machen. Es werden zwei SSDs beschafft und ihm und einem Kollegen in den PC gebaut. Eine Woche Live-Betrieb und dann kann jeder am Ende der Woche seine Meinung sagen.
Das wäre die diplomatische Lösung ;) Ich weigere mich schlicht langsame Hardware anzubieten und zu verkaufen. Und lehne Aufträge ab bei denen ich die HDDs nicht gegen SSDs tauschen darf oder generell "langsame" Hardware zum Einsatz kommen soll 😜. Da ist mir meine Lebenszeit zu schade für 😝.
Natürlich ist eine SSD die beste Wahl.
Aber ich habe von der realen Produktivität gesprochen (Chef hat am Ende real mehr Geld und "spart nicht nur"). Nur weil die Excel-Tapete 10 Sekunden schneller lädt, heißt das nicht, dass die Arbeit als solche auch besser ist. Und rein rechnerisch "spart" man dann Betrag von X €, aber es kommt halt schon stark auf die Tätigkeit an, ob ich die gewonnenen Sekunden auch in reale Mehreinnahmen verwandeln kann oder ob es dann zwischen Kaffeepause, Teambesprechung und Co. einfach verpufft.
Aber ich habe von der realen Produktivität gesprochen (Chef hat am Ende real mehr Geld und "spart nicht nur"). Nur weil die Excel-Tapete 10 Sekunden schneller lädt, heißt das nicht, dass die Arbeit als solche auch besser ist. Und rein rechnerisch "spart" man dann Betrag von X €, aber es kommt halt schon stark auf die Tätigkeit an, ob ich die gewonnenen Sekunden auch in reale Mehreinnahmen verwandeln kann oder ob es dann zwischen Kaffeepause, Teambesprechung und Co. einfach verpufft.
Was noch gar nicht zur sprache gekommen ist:
Softwareentwickler "optimieren" das Lastverhalten ihrer Programme immer an aktuellen PCs
Rechner mit Festplatten sind nicht mehr aktuell, da sie nur noch im "Low-End" Bereich angeboten werden.
Ein solches "Möfchen" ist bereits technisch veraltet, bevor man es kauft.
In wenigen Monaten sind SSDs vermultich bereits in den "minimalanforderungen" für die Software aufgeführt und der Rechner damit entweder unbaruchbar oder ein Fall für eine teure Aufrüstung, welche jeden Spareffekt in sein Gegenteil umkehern wird.
Um ausnahmsweise mal einen der seltenen klugen BWler zu zitieren:
"Wer Spart, zahlt später doppel!"
Softwareentwickler "optimieren" das Lastverhalten ihrer Programme immer an aktuellen PCs
Rechner mit Festplatten sind nicht mehr aktuell, da sie nur noch im "Low-End" Bereich angeboten werden.
Ein solches "Möfchen" ist bereits technisch veraltet, bevor man es kauft.
In wenigen Monaten sind SSDs vermultich bereits in den "minimalanforderungen" für die Software aufgeführt und der Rechner damit entweder unbaruchbar oder ein Fall für eine teure Aufrüstung, welche jeden Spareffekt in sein Gegenteil umkehern wird.
Um ausnahmsweise mal einen der seltenen klugen BWler zu zitieren:
"Wer Spart, zahlt später doppel!"
Zitat von @Dr.EVIL:
Um ausnahmsweise mal einen der seltenen klugen BWler zu zitieren:
"Wer Spart, zahlt später doppel!"
Um ausnahmsweise mal einen der seltenen klugen BWler zu zitieren:
"Wer Spart, zahlt später doppel!"
Nicht ganz: Wer an der falschen Stelle spart, zahlt doppelt.
Und wer immer zuviel zahlt ist irgendwann pleite.
lks
